Гуманитарный семинар SEMINARIUM HORTUS HUMANITATIS: философия, история, образование

Дамы и господа, уважаемые коллеги, мы начинаем XXXIV Чтения гуманитарного семинара. Эти Чтения будут посвящены теме послевоенной истории – проблеме, связанной с послевоенной историей. Мне хотелось бы представить ведущего сегодняшнего семинара и выступающего – профессора Российского государственного гуманитарного университета Елену Юрьевну Зубкову. Председатель сегодняшнего семинара – историк Борис Анатольевич Равдин.

Борис Равдин:

Мне нечего еще сказать, дополнить, за исключением одной детали, может быть вы ее оговорите в своем выступлении. Недавно вышла книжка Льва Самойловича Осповата, переводчика и, что немаловажно, участника войны. Он в начале 50-х годов оказался в роли учителя и одним из первых уроков, как он утверждает, был урок, посвященный Карфагену. И он закончил урок обычным вопросом – «все ли понятно?». Встал мальчик и сказал: все понятно, Лев Самойлович, я только одного не понял – вы за кого, за Сципиона или за Ганнибала?» Так вот этот вопрос вам более-менее знаком?

Елена Зубкова:

Спасибо, Борис Анатольевич. Наверное, с этого вопроса я и начну. Где-то, наверное, год назад я выступала на одной конференции в Германии. После доклада встал один пожилой немец и сказал: «Все интересно и я почти все понял. Я не понял только одного, a вы, собственно, за кого? Я еще тогда в своей работе, в своей практике не получала такого профессионального комплимента. Историк, с моей точки зрения, не имеет права быть за кого-то. Как у человека у меня есть свои пристрастия, свои эмоции, мне многое нравится, многое не нравится, но когда начинаешь делать что-то профессионально, надо держать дистанцию, иначе не получается. Я хочу поблагодарить гуманитарный семинар в Риге: Сергея Мазура, Владимира Соколова, первых людей на рижской земле, которые меня здесь встретили. Мне очень приятно быть здесь, очень приятно встретиться с вами. Я думаю, хотя Сергей и анонсировал мою лекцию полуторачасовую, мне меньше всего хотелось, чтобы это была лекция. Дело в том, что у меня в данном случае есть абсолютно свой интерес: я первый раз в Риге, первый раз встречаюсь с людьми, которым история интересна не только потому, что они этим занимаются, а просто потому, что им это нужно. Поэтому мне бы хотелось услышать ваше мнение, больше поговорить с вами, услышать какие-то вопросы, обменяться впечатлениями. Поэтому давайте сократим мою лекционную часть. Я думаю, это в наших общих интересах.

Если возникнут какие-то вопросы по ходу, я буду готова на все на это ответить. Когда мы с Сергеем обсуждали возможную тему моего сегодняшнего выступления, то возникали самые разные темы. Вы прекрасно понимаете, что советская история Прибалтики это такой горячий сюжет, в котором очень много спорных вопросов, очень много неясного. Позиции подчас совершенно противоположные. Этому есть объяснения. Во-первых, «давит» актуальный политический контекст. Во-вторых, не хватает профессиональных контактов между российскими историками, с одной стороны, и их коллегами из Латвии, Литвы, Эстонии. Пока мы работаем в основном в своих национальных штаб-квартирах и редко встречаемся. Сейчас тенденция начала развиваться в лучшую сторону.

Мы стали чаще встречаться, и я надеюсь, что на этом пути что-нибудь обязательно получится. Просто иного выхода у нас нет. Я приехала сюда на конференцию, которую организовала Латвийская историческая комиссия, работающая при президенте Латвии. Конференция продолжалась два дня. Там было много интересных вещей, но меня немного задело выступление моего коллеги Инесиса Фелдманиса, который с самого начала очень четко расставил точки, объявив, что латвийские историки исходят из концепции трех оккупаций Латвии. Первая – советская, вторая – немецкая, третья – вторая советская. И вроде нет предмета для обсуждения. А история между тем все-таки начинается с вопросов, а не с готовых ответов. Я не только об оккупации говорю. Просто, если речь заходит о концепции, то для начала эту концепцию надо хотя бы как-то нарисовать и обосновать. Хотя бы проговорить, а что называть оккупацией, что считать аннексией, что считать колонизацией и так далее, и так далее. А этого как раз не хватает, хотя и об оккупации, и об аннексии пишут много и охотно. Поэтому я решила начать нашу сегодняшнюю встречу не с послевоенного периода, а немножечко поговорить о событиях 39-40-х годов. Итак, главный вопрос этого периода, вернее вопросов было несколько, но главный, когда у Сталина возник сам замысел присоединения Прибалтики, пока не будем говорить, какими методами, какими формами это присоединение осуществлялось. Существовал ли у советского руководства какой-либо план, концепция, сценарий советизации? Как менялись представления советского руководства о формах и методах инкорпорации Латвии, Литвы и Эстонии в Советский Союз? Можно поговорить о мотивах самого этого процесса, о логике поглощения Балтийских стран Советским Союзом. Но, прежде всего я хотела сказать, что я понимаю под таким понятием как советизация. Я не вкладываю в это понятие, как и в другие, никаких эмоциональных оценок. Советизация – это процесс инкорпорации Балтийского региона в советскую систему, это некий инструментарий, это процесс перестройки, слома общественных, государственных, политических структур в соответствии с советской моделью. Не я это придумала, не я ввела это понятие. Впервые это понятие ввел Герхард Зимон, немецкий историк, который этими вещами очень подробно занимался, и предложил такую трактовку. Если схематично говорить о сталинском замысле поглощения Прибалтики, здесь существуют самые разные точки зрения.

Мои латвийские коллеги говорили, что видели карты советского Генерального штаба 1937 года, на которых Латвия и Эстония были уже обозначены как часть Советского Союза. Я таких карт не видела. Можно допустить, что такие карты существовали. Пока же предмета для обсуждения нет, потому что нет самого этого документа. Действительно, примерно с 1934 года Прибалтика входит в сферу интересов советской внешней политики, появляется первое решение Политбюро именно о Прибалтике. До этого все эти проблемы стояли более-менее на периферии. Но 1935 год – это еще не перелом. А вот где-то с весны 1939 года постепенно в ходе переговоров с представителями дипломатических миссий Великобритании и Франции Молотов артикулирует фактически особый интерес советского руководства по отношению к Прибалтике. Все это обсуждается в формате создания системы коллективной безопасности в Европе. И Советский Союз выражает свою готовность выступать в качестве гаранта безопасности Балтийских стран. Понятно, что под гарантией безопасности подразумевают ввод советского воинского контингента на территорию этих стран. О том, сколько, когда, в каком количестве – пока это не обсуждается. 1939 год – это пробный камень. Известно, какая последовала реакция на это предложение, достаточно негативная реакция, конечно, со стороны Балтийских стран, ну и, конечно, со стороны Великобритании и Франции. Так вот это был первый шаг. А теперь, если пробежать несколько дальше, то следующая поворотная веха – это пакт Молотова – Риббентропа, а затем заключение пактов о взаимопомощи между Советским Союзом сначала с Эстонией, потом с Латвией, наконец, с Литвой. Этот момент очень интересный, поэтому накануне заключения первого пакта, с Эстонией, т.е. 27 сентября Сталин встречается с министром иностранных дел Германии Риббентропом. Риббентроп его спрашивает, не означает ли заключение этого пакта намерения СССР осуществлять дальнейшее проникновение в Эстонию и в Прибалтику? Сталин говорит: «Да, у нас есть такие намерения, однако мы предполагаем оставить государственный строй, экономику все пока без изменений". Вот такого рода высказывания в принципе могут быть оценены как намерение Москвы, как перспективу вовлечения Прибалтики в зону влияния Советского Союза с возможностью ее оккупации. То же самое Сталин подтверждает во время своей беседы с Георгием Димитровым позже, 25 октября 1939 года. Он произносит фразу, которая является ключевой. Он говорит: «В пактах о взаимопомощи мы нашли форму, – (значит, искали), – которая позволит вовлечь в орбиту Советского Союза целый ряд стран. Но пока, – он повторяет, – но пока оставим без изменения государственный строй, министерства и проч. их структуры. Мы будем это делать, не добиваясь советизации. – И дальше ключевая фраза, – придет время, и они сами это сделают». Вообще-то это идеальная модель с точки зре-ния Сталина – делать советизацию местными руками. Именно эта модель потом будет реализована после войны в странах Восточной Европы, когда будет создана зона советского влияния.

Но пока идет 1939 год. Если пробежать еще дальше, очень интересное время, очень интересные месяцы: от Пакта до Ультиматума, то можно сказать, где еще ключевая точка. Это, конечно, май 1940 года. Вот май 1940 года – та самая точка, когда можно говорить, что в Москве уже существует план инкорпорации Прибалтики в Советский Союз, план аннексии Прибалтики. Здесь надо называть вещи своими именами. Почему аннексия? Даже мои студенты спрашивают, ну как же так, все необходимые бумаги были подписаны, все документы есть, все согласовано. Да, все документы были подписаны, Сталин именно этого и добивался, именно в этом отношении этому человеку нельзя отказать в таком прагматизме. Не случайно процесс занял достаточно продолжительное время, но вся история подписания и Пакта о взаимопомощи и тем более ультиматумов, она вся прекрасно документирована. То есть видно, как шел этот процесс выкручивания рук, как шел процесс давления, не только процесс дипломатического давления, но и военного давления. Некоторое время назад бытовала такая точка зрения, что военное давление на Балтийские страны в период подготовки пактов, а тем более ультиматумов это был своего рода блеф. Историк Михаил Мельтюхов, проработавший в Военно-историческом архиве, доказал на основе опять-таки документов: ничего подобного, существовали реальные планы – планы Генштаба начала военных действий против Эстонии сначала, а потом против Литвы и Латвии. Все, с созданием госпиталей, создания специальных лагерей для военнопленных и так далее, и так далее. То есть да, Советский Союз был готов начать военные действия против Балтийских стран в случае их отказа принять условия. Таково было развитие событий.

А теперь возвращаюсь к главному вопросу: так как можно квалифицировать действия Советского Союза в Прибалтике в период 1939-1940-х годов? И тут снова всплывает слово оккупация. В данном случае я представляю свою точку зрения на проблему оккупации. Тут главное, я повторю, определиться с дефинициями, и даже не столько определиться, потому что все дефиниции давным-давно определены.

Если мы будем рассуждать на уровне эмоций, это одно, если мы переходим в область международного права, это другое. А можно решать только так, только на правовой основе. Так вот оккупация, как это принято в международном праве, во-первых, носит временный характер, во-вторых, она предпринимается в условиях военных действий или угрозы таковых действий. Оккупационный режим – это режим особого рода. Например, граждане оккупированных стран не могут быть гражданами оккупирующей страны, не могут привлекаться в военные формирования и так далее, то есть много таких позиций. Так вот если судить с точки зрения международного права, можно говорить об оккупации Балтийских стран с момента вторжения, т.е. от Ультиматума, если это Латвия, то 17 июня 1940 года, до момента принятия Латвии в состав Советского Союза. То есть оккупация предваряла фактически аннексию Прибалтики Советским Союзом. То, что это была именно аннексия, то, что это был противоправный акт, здесь тоже с точки зрения международного права сомнений быть не может. И дело даже не в том. Если мы говорим об оккупации, это же не объяснение всего и вся. В Прибалтике происходили гораздо более сложные процессы, потому что в 40-м году в Балтийских странах был установлен советский режим, граждане Балтийских стран получили советские паспорта, т.е. формально стали советскими гражданами. Но в целом потом шла массивная перестройка и государственных органов, и экономической модели, и попытки вмешаться в социальный порядок вещей, и все-все-все в соответствии с советской моделью. Были и нюансы.

Я знаю, что по отношению к советскому периоду у людей, особенно если есть личная память, личное отношение, личный опыт, самое разное отношение. Моя личная точка зрения заключается в том, что в 1940-м году в Прибалтику пришла советская власть, там был установлен коммунистический режим, и эти последствия были хуже, чем любая военная оккупация. Понимаете, там была советская власть. У меня к советской власти такое отношение. Я знаю, что можно сказать и в пользу советского экономического, и особенно социального порядка, но, тем не менее, я полагаю, что коммунистический режим хуже любой военной оккупации.

Сталин пришел в Прибалтику не временно, он пришел туда всерьез и надолго, поэтому это тоже была не оккупация. Сталин не собирался оккупировать Прибалтику. Сталин восстанавливал империю. С 1935 года это прочитывается уже очевидно в действиях советского руководства пока еще на идеологическом уровне, но, тем не менее, с 1935 года, как писала газета «Балтимор Сан» Красная Россия становится розовой», имея в виду тренд в сторону имперскости. Он восстанавливал империю. Это была его задача, это был его план, и уже поэтому Сталину нужно было больше, чем оккупация. Вообще события в Прибалтике 1940 года вызвали достаточно большой общественный резонанс, было много упреков в адрес Советского Союза. Пришлось отбиваться и советским дипломатам, и Молотову, и Сталину. Лучше всех это сделал и проартикулировал посол Советского Союза в Англии Майский, когда к нему пришел лорд Галифакс, министр иностранных дел Великобритании и сказал, что же вы делаете, это в чистом виде агрессия. Майский, особо долго не думая, и не убеждая лорда Галифакса ни в чем, просто рассказал одну сибирскую притчу. Майский – прожженный дипломат, он понимал, что убеждать Галифакса в каких-то прагматических советских задачах – пустая затея.

Тогда он рассказал ему притчу. Жил-был один крестьянин Иван. У него была корова, лошадь, плуг, все как полагается крестьянину. Потом он взял и заболел. И заболел так тяжело, что соседи подумали, что он сейчас умрет. Тогда пришел один сосед – отобрал у него лошадь, другой взял корову, а третий – плуг. Все растащили. А Иван возьми, да и выздорови. Он выздоровел и пришел сначала к одному соседу: отдавай мою лошадь. Тот не хотел отдавать. Стукнул его Иван по лбу и получил свою лошадь обратно, пошел к другому соседу за коровой. Тот спорить не стал – отдал корову так. А третий принес Иванов плуг сам. Так кто же агрессор: соседи или Иван, спрашивал Майский Галифакса. Галифакс задумался и сказал: ну что ж, это любопытная точка зрения. Этот мотив – восстановления исторической справедливости – прочитывается и в переговорах Молотова, и в переговорах Сталина. Сталин говорит: ну если Петр Первый и Иван Грозный добивались выхода к Балтийскому морю, так что ж нам остается делать? Нам тоже нужно. Вот эта историческая подоплека ее – тоже со щитов сбрасывать не надо, когда мы говорим о мотивах действий советского руководства. Но никакая мотивация не отменяет оценки характера действий Советского Союза в Прибалтике как абсолютно противоправного. Аннексия не перестает быть аннексией, если она оправдывается какими-то историческими предпосылками. Только один факт: в 1920-м году все Прибалтийские государства подписали с Советской Россией мирные договоры, причем черным по белому написано: Советская Россия отказывается добровольно на вечные времена от суверенных прав на народ и территорию этих государств. Договор 1920 года – это документ. Россия, Советская Россия, признала независимость Эстонии, Латвии и Литвы. Почему-то потом это было забыто, было проигнорировано. И с точки зрения решений 1920 года надо оценивать события 1940-го. Вот кратко, извините, не получилось, о событиях предвоенных лет. Что получается после войны.

Борис Равдин:

Одну минуточку, вы упустили, чем было вызвано непосредственно в июне…

Елена Зубкова:

Ну да, конечно, я думаю, тут можно много о чем говорить… Май-июнь 1940-года – это стремительное развитие военных действий на европейском театре. Это Дания, Норвегия, 14 июня немцы входят в Париж, 15 июня советские войска входят в Литву. Это такое совпадение не случайное. Развитие событий в Европе, это война, это тот самый фактор, почему Сталин не может ждать исполнения своей идеальной модели советизации Прибалтики, чтобы они «сами это сделали». Он вернется к ней после войны и реализует уже в других странах. Но пока, да, военный фактор, это очень серьезная причина для понимания, для объяснения событий 1940 года, но опять-таки повторюсь, независимо ни от чего, характер действий Советского Союза в Прибалтике носил противоправный характер. Мои студенты говорят: а что же вы хотите, все тогда нарушали международное право: а немцы, а англичане с французами, как они нехорошо поступили в 1938 году. На это я всегда отвечаю: если кто-то нарушает международное право, даже если это делают все, это не значит, что самого факта нарушения не было. От самого факта, что нарушают все, это действие не получает права на легитимность, но все равно остается и продолжает быть нелегитимным, тем более, когда говорят о давлении военной угрозы, стратегических интересах Советского Союза.

Все это понятно, что Советскому Союзу было очень надо. Но прибалты этого не хотели, понимаете? Мнение другой стороны оно почему-то совершенно не учитывалось. Куда-то пропадает этот фактор. Эстония, Латвия и Литва не хотели, и имели на это право. Здесь масса вопросов, масса споров, масса проблем. И сороковой год будет нашей самой горячей точкой. Мы к нему будем возвращаться, но я всегда призываю своих коллег, давайте двигаться дальше, а что же было потом. Вы же понимаете, сороковой год для Сталина – это не решение проблемы, это ему казалось, что он решил проблему. На самом деле он себе создал кучу новых, очень много новых проблем. Присоединение Прибалтики, да, удовлетворение имперских амбиций. С данной точки зрения – решение стратегических задач. Я человек не военный, есть военные, они могут потом высказать свою точку зрения на этот счет, но не получилось.

Я видела в архиве документы, как сразу после аннексии в Прибалтике срочно начинают создаваться не только авиационные аэродромы, заводы, но ничего не успели сделать. Надо сказать и о цене, заплаченной за продвижение советских границ на Запад. Этот вопрос для меня остается еще очень дискуссионный, то есть ничего нельзя сказать ни за, ни против. Так вот, сороковой год создал, как мне кажется, для Сталина, помимо решений чисто амбициозных вещей, большую головную боль. Прибалтика на протяжении всей советской истории продолжала оставаться проблемным регионом, потом усмиренным регионом. Разными способами достигалось решение этой задачи, но все-таки до конца он оставался регионом нелояльным. Вот почему я считаю, что у советского проекта в Прибалтике не было будущего. Могу пойти дальше и могу сказать то, с чего я начала. Я считаю, что у советского проекта не было будущего вообще нигде, ни в каком варианте. Просто 70 лет в России, 50 лет в странах Балтии с точки зрения истории как бы и не много, а с точки зрения человеческой жизни – это все. Это все, что было, что людям осталось, вся их жизнь была советской историей.

Именно поэтому к этой истории надо относиться внимательно, с ней надо разбираться, ее надо научиться понимать, с каким бы знаком мы ее ни оценивали, поскольку для кого-то советская история – это история длинною в собственную жизнь.

Так что же у нас получается после войны? Опыт 40-го и довоенного кусочка 41-го года повлиял на позицию Кремля относительно продолжения политики советизации Балтии. Я бы назвала эту политику до середины 1947-1948 года «осторожной советизацией». То есть меняются методы, модель. Что значит осторожная советизация? Это отказ от форсированной коллективизации, коллективизация на какое-то время снимается с повестки дня. О ней не говорят пропагандисты, о ней стараются не упоминать. Наоборот, делается ставка на частное крестьянское хозяйство, допускается частный сектор. Идет отказ от массовых депортаций, массовых репрессий вообще, репрессии носят адресный характер, это военный след, уничтожение самой активной оппозиции, причем это в основном борьба с «лесными братьями». «Лесные братья» – это главная проблема послевоенного периода. Это тоже одна из причин, почему советизация осуществляется в таких, более смягченных формах, хотя когда я говорю «смягченных», надо рассматривать в больших-больших кавычках. Просто потом есть, с чем сравнивать. Итак, что такое вооруженное сопротивление советизации в первые послевоенные годы? Проблема очень сложная. Она многоплановая и многослойная. И вообще там легких проблем нет. За что ни возьмись. Давайте поговорим о партизанах. Что это такое? Действительно, это было многослойное, пестрое явление, очень неравнозначное в Литве, Латвии, Эстонии. Литву можно сравнивать только с Украиной, но никак ни с Эстонией, ни с Латвией. Что касается цифр, их опубликовано достаточно много. Порядок примерно такой: в Литве на пике, в лесное братство было вовлечено 30 тысяч, в Латвии 15, в Эстонии 10. Я не знаю, как это считать.

Несколько лет я пыталась найти в архивах документы, чтобы выйти на более или менее достоверные цифры – это практически невозможно. Хотя бы потому, что связь между лесом и хутором была проницаемой, крестьянин становился партизаном и наоборот, состав «лесного братства» постоянно пополнялся. И потом не все 30 тысяч, которые обитали в той же Литве, не все были активные партизаны, были боевиками. Советские документы называли «лесных братьев» «кулацко-националистическими элементами». Начинаем считать – не получается. Берем статистику судов, военных трибуналов, которые этих партизан судили. Получается, что где-то 80% это крестьяне, это середняки и бедняки. Еще 10% на интеллигенцию – это учителя, врачи, учащаяся молодежь, и где-то 8-9% те самые кулаки. Поэтому люди, которые занимались этой статистикой, допустим, председатель военного трибунала в Литве пишет, как это так, 9% враждебных элементов сумели вовлечь в это нехорошее дело столько честных людей. Вот он удивлялся. А другой будет удивляться в той же самой Литве, что на 1944 год зарегистрировано 150 банд, в них будет, допустим, 7000 участников, через полгода уничтожается 200 банд, а регистрируется столько же и больше. Наконец-то чиновники, отвечающие за борьбу с партизанами, понимают, что воюют-то с народом, потому что состав формирований постоянно пополняется.

Кто же составлял лицо этих «лесных братьев»? Состав «лесных братьев» был пестрый. Конечно, в лесах скрывались партизаны-боевики, это сразу после войны, остатки немецких формирований, которые просто отстали от своих частей и которые были оставлены намеренно. Дезертиры из Красной армии, их тоже было достаточно много, наконец, в лесу просто промышляли уголовные шайки, которые состояли из дезертиров, крестьян. Смешение уголовного и политического бандитизма, которые советская статистика вначале вообще никак не разделяла, оно было достаточно очевидным. Но главный резерв партизан в конце 44-го, в 45 году это были уклонисты, это люди, которые бежали от призыва в Красную армию. И большинство из них вначале не собирались сражаться с оружием в руках против советской власти, они просто хотели отсидеться. Возникает вопрос, чего ждали, и сколько можно было сидеть? В ответе на этот вопросе заключается одна очень характерная особенность всего повстанческого движения в Латвии, в Эстонии, и даже в большой степени в Литве. Во многом это движение развивалось с оглядкой на Запад, на приход западных сил, прежде всего Америки и Англии, которые помогут ликвидировать советскую власть и установить независимость Латвии, Литвы и Эстонии. Эта ожидательная составляющая, ожидание помощи Запада в Эстонии и Латвии была абсолютно решающей, это прочитывается по партизанским документам. И литовские партизанские руководители прекрасно понимали, что бороться с такой махиной, как советские войска НКВД, и с Советским Союзом без помощи Запада, конечно, не под силу.

Именно поэтому сам факт, что партизанское движение постепенно идет на убыль (где-то в 1949 году это уже абсолютно очевидно), сама эта тенденция является не только результатом проведенных чекистско-войсковых операций, зачисток и других таких массированных акций в Прибалтике, но и результатом осознания того факта, что помощи от Запада уже не приходится ждать. И поэтому командованием партизанских отрядов в 1952 году принимается решение о прекращении вооруженной борьбы. Это что касается партизанской истории. И пока эта проблема была горяча, советская власть и ее представители на местах стремились не обострять отношений с местным населением. Вообще я бы сказала, что советская власть в Прибалтике в первые годы это вообще условное понятие. По сути, советская власть была только в городах. В городах, да, была советская власть. На уровне волости она заканчивалась, и здесь начинались совершенно другие отношения, совершенно другие проблемы. Советская власть на местах – это совершенно другая проблема советизации, особенно облик этой самой советской власти. Когда читаешь документы, рисующие нам облик местных представителей новой власти, можно смеяться по поводу этих документов, можно веселиться, можно немножко взгрустнуть, потому что, конечно, состав местных кадров часто оставлял желать лучшего. Я бы могла зачитать вам очень интересные зарисовки из документов.

Итак, парторг волости Малупе (все упомянутые волостные начальники латыши по национальности): «Он в ВКП (б) с 1917 года, образование 4 класса, работой не интересуется, по старости и слепоте правого глаза из Исполкома не выходит, превратился в охранника». Или вот еще: «Парторг Марканской волости, образование 3 класса, в начале 46 года провел кампанию борьбы с самогоном, производя обыски от дома в дом. Отобранную самогонку отвез себе, после чего пьянствовал и в одной из пьянок избил работника МТС, который в течение недели не мог работать. Пьет везде и со всеми. Авторитетом не пользуется». Крестьяне в другой волости жалуются, что один волостной начальник поехал в город за лемехами, а привез водку. Когда его спросили, почему он привез водку, а не лемеха, он ответил: лемеха возить неинтересно, а вот водка хорошо, это выгодно, это дорого, это можно продать и на этом можно сделать бизнес. Вот такой был облик советской власти на местах, поэтому на исправление этого положения направляются очень большие силы, и эту ситуацию удается более или менее выправить к 47 году, то есть восстановить властную вертикаль. Вообще, что такое советская власть в Прибалтике образца 44-го – 45-го года, с моей точки зрения, очень верно передает фильм Витаутаса Жалакявичюса. «Никто не хотел умирать». Вот все, вот больше ничего не надо рассказывать. Настолько точно, не только в деталях, но и в ощущениях. Можно просто посмотреть фильм и почувствовать, что это было. В 1947 году ситуация постепенно стабилизируется, это было одной из причин, почему советской власти удается ситуацию каким-то образом взять под контроль. Но, конечно, не только это. Это было не главное. Главное это, конечно, депортация 1948 года из Литвы, и особенно депортация 1949 г. из Литвы, Латвии и Эстонии. Две печально известные операции по выселению людей – «Весна» и «Прибой», с таким характерным названием. Когда студенты у меня спрашивают, почему так называются операции, я не знаю, что сказать. То ли потому, что они были весной, то ли потому, чтобы никто не догадался.

Историки до сих спорят о цели этих операций, какую задачу они решали? Хотели двинуть коллективизацию в Балтийском регионе, чтобы крестьяне под страхом расправы все пошли в колхоз, или же стремились уничтожить таким образом социальную базу повстанческого движения? На самом деле было и то, и другое, т.е. депортации были многоцелевыми. Об этом говорят сами документы, уже документы 1948 года, я имею в виду литовскую депортацию. Там все четко написано. Кого выселяют? Кулаков с семьями, семьи участников «бандформирований», пособников бандитов и так далее. То есть это была многоцелевая акция по усмирению Балтийских стран. То же самое происходило и в 1949 году во всех трех балтийских республиках. Что же получается? После депортации быстро создаются колхозы. До депортации в Литве 4% крестьян было объединено в колхозы, в Латвии чуть побольше, около восьми процентов, а после депортации пошла массовая коллективизация, такая же, как в России в 1929 году. Свой «Великий перелом» Прибалтика пережила в 1949 году. Процент коллективизации сразу растет до 60 процентов и выше, можно было рапортовать. И коммунистические лидеры рапортуют в Москву: вот, сколько у нас колхозов! А потом сюда приезжает проверка. Приезжают люди из Москвы смотреть колхозы и только р a зводят руками: где колхозы, на бумаге все есть, а на деле? В Литве в одном селе, представляете, что такое в Литве деревня, сколько там домов? Так они три колхоза организовали. И назвали «Дружба», «Счастье» и «Чапаев».

А другой колхоз в Литве, «Скачунай», точнее, правление колхоза, в протоколе записывает: «Оказать помощь партизанам – 15 тысяч зерном и 5 тысяч рублей денег». Это они в протокол записывают, а сколько оказывали подобную помощь без протокола? Числились крестьяне колхозниками, сеяли индивидуально, пользовались своим инвентарем. Это не как в России, когда крестьяне сдали всех своих лошадок и коров, а потом ходили и слезами обливались, жалко было. А здесь сеяли индивидуально, убирали индивидуально, хотя и числились в колхозниках. Поэтому этот вопрос о состоянии колхозов в Прибалтике постоянно обсуждается в Москве в течение 1951-1952 годов, решить его до конца не могут. Поэтому понятно, откуда рождается новый курс, названный именем Лаврентия Берии что не совсем правильно.

Новый курс 1953 года берет свое начало от осознания простого факта – не получилось, так, как хотелось, – не получилось. Значит, надо было действовать как-то по-другому. И с 1953 года действительно начинает реализовываться некая иная модель советизации Балтийских стран. Я для себя называю этот процесс смены модели советизации осуществлением целевого проекта под условным названием «другой СССР», «другой Советский Союз» – витрина советской жизни, советский Запад, создание образцово-показательной советской республики, если хотите. Я считаю, что это был действительно специальный проект. Но это уже другая история. Благодарю вас за внимание, Теперь я готова ответить, если смогу, на ваши вопросы.

Вопрос:

Что вы думаете о тайном сотрудничестве политиков стран Прибалтики с Советами, в частности, .до 40-го года,

Елена Зубкова:

Что мне думать, если так замечательно написал об этом Магнус Илмьяр в «Безмолвном подчинении». Когда я ее читала на английском языке, она в Стокгольме вышла, я была уверена, что она не появится в Эстонии. А Она в Эстонии появилась, и автор за нее еще премию получил. Так рушатся наши стереотипы о цензурных ограничениях, что, конечно приятно. Я думала, что и моя книжка не появится в России. Я думала, что ее не издадут, тем не менее, ее издали. Так что есть политики, есть политические отношения, есть вопросы, которые решаются на уровне министров иностранных дел, а есть историки. И у нас другие задачи. Речь идет о том, что в течение 20-х – самом начале 30-х годов будущие балтийские лидеры Ульманис, Пятс в Эстонии и Сметона в Литве грубо говоря, получали деньги из Москвы. Это факт подтвержденный, хотя размер денег и формы этого транша была различны. Например, Ульманис получал финансовую поддержку для издания периодического издания своего Крестьянского Союза. Когда из Кремля последовало предложение в качестве посланника отправить в Москву представителей Крестьянского Союза, Ульманис отказался, прекрасно понимая, что это означает. Сметона тоже получал деньги на издание журнала и газет "Друтининкай". И вообще Москва всячески поддерживала издание, вела переговоры со Антанасом Сметоной, и с Волдемаросом, это все было. И даже переворот 26 года, когда Сметона стал диктатором Литвы, во многом шел по консультациям с московскими посланниками. То есть Москва сделала ставку на сильного диктатора. Парадокс заключается в том, что когда в сороковом году были введены войска, в пропагандистских кампаниях это будет обозначаться как освобождение Латвии, Литвы и Эстонии от диктаторских режимов, хотя Москва сама постаралась и приложила руку к установолению этих режимов.

Но самой скандальной фигурой был Пятс, который активно работал сначала в экономических структурах, совместных советско-эстонских, был представителем советско-эстонской Коммерческой палаты, потом юрисконсулом Нефтяного синдиката и будучи одновременно членом парламента, просто лоббировал советские экономические интересы. Лоббировал не бесплатно. Например, работая юрисконсультом нефтяного синдиката, он получал зарплату 4 тысячи долларов. Для сравнения, спикер эстонского парламента в это время получал всего две тысячи долларов. Как только Пятс стал президентом, его контакты с Москвой прекратились. Хотя Судоплатов это оспаривает и считает, что контакты с советскими спецслужбами продолжались и дальше, но документов на этот счет у нас нет, по крайней мере, они не были опубликованы и они недоступны.

Мирослав Митрофанов:

Были ли у Советского государства планы колонизации Прибалтики?

Елена Зубкова:

Вопрос действительно интересный. Он интересовал и меня. Я просмотрела все материалы, в том числе особые папки Политбюро, все материалы Секретариата, Оргбюро, то есть там, где эти решения должны были отложиться, но таких материалов у нас нет в доступных фондах. И я скажу свою точку зрения: я не думаю, что такого рода вещи существовали. Колонизация не была целенаправленной политикой Кремля. Да, потоки миграции были, потоки очень большие, но это происходило не в силу особой колонизаторской политики, а в силу того, что Прибалтика была подключена к советской экономической модели, и начались процессы, которые были на территории всего Советского Союза. Если строился завод, решался вопрос о том, где искать трудовые ресурсы. Кстати, такого рода вещи осуществлялись по линии организованного набора. Набор находился в ведении Госплана. Планы сверстывались на каждый год. В начале 50-х годов из Москвы идет постоянный нажим на эстонцев, латышей, ориентируйтесь на местные ресурсы. Те пишут: а у нас нет. Тогда идет другая бумага: а мы считали, ищите. То есть оргнабор нельзя рассматривать как колонизацию. Проблемы миграции возникли во всех Балтийских республиках, но не везде одинаково остро. Например, о Литве – особый разговор, там был Снечкус, который держал ситуацию под контролем, и там проблема миграции не воспринималась так болезненно, как в Эстонии и Латвии. А острой эта проблема была в основном из-за стихийной миграции. Организованная миграция с 44-го по 53-й годы, например, в Эстонии составляла 23 тысячи человек, а неорганизованная, особенно с 49 года – 20 тысяч в год. Это тоже была головная боль для Москвы. И оттуда постоянно шли документы, как поставить заслон этим стихийным мигрантам, потому что тот же самый председатель бюро по Эстонии Перов писал, что это подрывает основы Советской власти в Эстонии, значит надо что-то делать. Вы понимаете, не всегда можно делать то, что хочется. Так что я считаю, что политики колонизации не было. Это моя точка зрения на этот счет.

Владимир Соколов:

В чем сходство и различие в попытках создания латвийского, эстонского и литовского легионов СС, степени их добровольности. В чем сходство и различие депортаций 41-го и 49-го годов.

Елена Зубкова:

Я купила в Рижском Военном музее последний эк-земпляр фильма «Латышский Легион» на русском языке. История с легионами очень интересная, но я ее обозначу только пунктиром, тем более, что Владимир Соколов эту историю знает лучше меня. Разница между Литвой с одной стороны, и Латвией и Эстонией с другой, была достаточно существенной. Я имею в виду историю создания национальных формирований, которые получили название «Ваффен СС». Давайте вспомним очень жесткую позицию Гитлера на этот счет: только немец может носить оружие и никто другой. Инициаторам создания «Ваффен СС» пришлось долго Гитлера уговаривать. Первый план создания легионов не только в Прибалтике, но и в Украине, и в других оккупированных территориях рождается где-то весной 42 года, но окончательно оформляется в феврале 43-го. И уже весной 43-го начинают формироваться легионы «Ваффен СС» в Эстонии и в Латвии. Начинают формироваться на принципах добровольности. По-другому, понятно, нельзя было сделать, потому что идет формирование национальных корпусов на оккупированных территориях. Вы понимаете, граждане оккупированных территорий не могли состоять в вооруженных силах оккупационной страны. Сначала была попытка сформировать «Ваффен СС» на основе добровольности. Замечательные плакаты можно было видеть: латышские, эстонские девушки призывают в этот «Ваффен СС». Красиво, но не получилось. На призывные пункты в Латвии вместо запланированных пятнадцати тысяч пришло сначала 2500 человек, вы понимаете: не тот формат. Поэтому дальше легионы формируются в формате мобилизации. В Латвии таких дивизий было сформировано две, в Эстонии одна, а вот в Литве совсем другая история. То есть здесь первая попытка создать первую дивизию «Ваффен СС» предпринимается тоже весной 43-го года. Литовцы туда не идут.

К делу подключается литовское местное самоуправление. Там было много представителей интеллигенции. Пытаются доказать немецкому командованию (в Латвии и Эстонии командовали легионами немецкие офицеры, на более низкие должности привлекались офицеры из старой армии, тот же формат предполагалось распространить и на Литву). Так вот литовцы не хотели служить под немецким командованием. Тогда тут же появилось пропагандистское объяснение, что литовцы вообще недостойны носить форму немецких вооруженных сил, что они ленивы, необразованны, что не надо с ними связываться. Но воевать на фронте все-таки надо было, поэтому возникает другой проект – создание национальных сил обороны не «Ваффен СС», а во главе этого объединения встает очень популярный в Литве человек, генерал Повилас Плехавичюс И под знамена Плехавичюса собирается, между прочим, 30 тысяч на основе добровольности. Как только удается сформировать этот национальный корпус самообороны, он не называется «Ваффен СС», немецкое командование немедленно проводит переподчинение. Плехавичюс был арестован, переправлен в Латвию, в лагерь Саласпилс, он сидит здесь.

Плехавичюса нет, а литовские бойцы отряда самообороны отказываются отдать оружие немцам. Каунас держится три дня, три дня Каунас сопротивляется попыткам разоружения. Потом 100 человек были казнены, несколько тысяч отправлены на обслуживание аэродромов. Плиехавичюс сидел в лагере. Потом, когда наступали советские войска, его перевели в другой лагерь, уже на территории Германии, потом были попытки его выкрасть уже со стороны советских сил, отвезти в Россию. Ничего не получилось. В общем, он умер благополучно в Штатах. Вот такая история «Ваффен СС». Чем она для нас примечательна? Тем, что эти самые литовцы, которые не подчинились немецкому командованию и те, кто уцелели от репрессий, ушли в леса, и, между прочим, с оружием в руках. Вот это была основа литовской освободительной армии. Люди, которые не хотели служить у немцев, которые воевали с немцами за независимость, точно также отстаивали свою независимость, когда на территорию Литвы пришли советские войска.

Про депортацию 41-го и 49-го года. Главное отличие в целевом назначении этих депортаций. Цель депортации 41-го года она чем-то сходна с тем, что было в России в 20-е и частично в 30-е годы. Эта депортация преследовала цель вывезти из новых советских республик так называемый социально чуждый элемент. То есть она была направлена, прежде всего, против так называемых «бывших», в число которых входили служащие полиции, торговцы, владельцы предприятий, члены антисоветских организаций, и их семьи. Вот такой состав. А что касается депортации 49-го года, я о ней уже, в общем-то, говорила, кого эта депортация касалась. Еще один момент такой отличительный по депортации 49-го года. Там фактически, где 70, где 80 процентов это были семьи, поскольку так называемые националисты либо были на нелегальном положении, либо уже арестованы. Это были крестьяне и их семьи, которых называли кулаками. То есть в этой депортации очень большой процент составляли женщины и дети, в отличие от депортации 41-го года.

Вопрос:

Расскажите об истребительных батальонах.

Елена Зубкова:

Истребительные батальоны или «истребки», как их стали потом называть, это очень большая, в чем-то драматическая, где-то смешная история, как все в истории есть. Итак, эти истребительные батальоны создаются из местного населения, из тех, кто, как правило, не подлежал призыву по возрасту или еще по каким-либо причинам. Начинают они формироваться сначала в Советском Союзе практически сразу после начала войны в июле 41-го года. На территории Прибалтики эти батальоны возникают после того, как уходят немецкие войска, приходят войска советские. Истребители создавались как сила для борьбы с партизанами, когда войска НКВД не справлялись. Почему не справлялись? Понятно. Рассредоточение системы хуторов не позволяло держать везде войска. Создаются истребители. Как они создаются?

Сначала, очень интересно, на общественных началах. Почему-то предполагалось, что люди утром будут пахать, сеять, доить, заниматься хозяйством, а когда надо, объединяться в батальоны и участвовать в операциях против партизан. В операциях они вначале участвовали редко, в основном использовали на охране советских структур, они охраняли Волисполкомы, склады или еще что-либо, иногда участвовали в этих самых операциях. Оружие у истребителей было в основном трофейное, да и то не у всех. Обычно они вооружены были плохо, воевать не умели. А самое главное – стимула никакого не было. Стимул появляется в том же 44-м году, где-то осенью, когда издается приказ Наркома Обороны о том, чтобы членов истребительных батальонов освободить от мобилизации в Красную армию, вот тогда дело пошло. Пошло, потому что люди действительно не хотели служить в Красной армии, их понять можно. Когда они записывались в истребительные батальоны, они получали освобождение от этой самой армии. Были и другие мотивы вступления в истребительные батальоны.

Когда человек с ружьем, это, между прочим, власть. Был и коммерческий интерес, об этом нужно сказать подробнее. Сначала эти батальоны были не только на общественных началах, но и на самообеспечении. В конце концов, становится ясно, что нужно каким-то образом подвести под деятельность батальонов нормальную ресурсную базу. Тогда истребителей Литвы, (сначала Литвы, поскольку там партизанское движение самое большое), начинают финансироваться из государственного бюджета. Это проводится отдельной строкой. Сначала только на 45-й год было предусмотрено. Дальше, больше, продлено на 46-ой, на 47-й год. Последнее, что мне удалось найти, это на 49-й год. Дальше документов мне обнаружить пока не удалось. Потом на опыт Литвы стали ориентироваться эстонцы и латыши. Им сначала отказывали в переводе батальонов на союзный бюджет. Потом, тем не менее, позволили им кормиться из союзного бюджета тоже. Дали обмундирование, но не всем. Литовцам дали всем. Вот сколько там было, одиннадцать тысяч, всем истребителям дали, а латышам и эстонцам нет.

В Латвии только две тысячи человек были переведены на государственное снабжение, в Эстонии пятьсот. Всего же истребителей было пять с половиной тысяч в Эстонии, а в Латвии пятнадцать тысяч человек. В Литве их скоро переименовали, понимаете, в самом слове «истребитель» есть некая двусмысленность. Их стали называть «защитниками народа». Кого от кого защищали, совершенно непонятно.

История участия их в боевых операциях достаточно интересная, и много там было забавного, но, в принципе, это была боевая сила, их пытались обучить, но инструкторы говорили по-русски и не владели местными языками, а «истребки», понятно, не понимали по-русски, поэтому качество обучения можете сами себе представить. В вопросе было: когда же все-таки они закончились? Дело в том, что я пока не могу ответить на этот вопрос, потому что архивные материалы заканчиваются 1949-м годом, а потом произошло переподчинение. То есть это просто такая бюрократическая реорганизация, когда Главное управление борьбы с бандитизмом (которое занималось борьбой с партизанами тоже) было переподчинено Комитету Государственной безопасности. Эти документы просто лежат в архиве ФСБ, поэтому пока туда попасть не могу.

Вопрос:

Можно ли считать точкой отсчета имперских амбиций Советского Союза принятие Конституции 1936 года?

Елена Зубкова:

Конституцию 1936 года можно вообще рассматривать как пример самой демократичной конституции, никаких имперских амбиций там не было. На самом же деле в течение 1934-35 годов идет возрождение имперской традиции, хотя пока это прочитывается только в атрибутике. Вспомните 17-й съезд 1934 года как съезд победителей, когда в зал входят казаки в форме, можете себе представить, что испытывали старые большевики, когда увидели вот этих казачков. А тогда действительно разрешили носить форму казакам. Идет работа над новым учебником истории, где вся история подается не в духе школы Покровского, более – менее интернационалистской, а делается упор на сильные личности: Петр I, Иван Грозный.

Известно, какую роль отводил этим персонажам сам Сталин. Дальше – больше. Восстанавливаются воинские звания полковников, лейтенантов. То есть в армию возвращаются звания. Генералов не восстановили. Ну как же, царские генералы! Золотопогонник, да. Но все равно. В 40-м году, накануне всех этих событий восстанавливаются генеральские звания. Вот что я имела в виду, когда говорила о возрождении имперской традиции. Не сразу, не вдруг, постепенно. И Прибалтика была частью этого проекта. Восстановление исторических границ, как их понимал Сталин.

Сергей Ясинский, психолог.

Мой вопрос об ответственности самого латышского правительства, правящей верхушки латышей, международного социалистического движения и прочих внутренних факторов захвата, аннексии Латвии. Позиция достаточно противоречивая изначально. С одной стороны, Латвия представляется жертвой. А жертва никогда не бывает абсолютной и мифической жертвой. Это не жертвоприношение. Она обязательно провоцирует каким-то образом своего угнетателя.

Борис Равдин: Сегодняшняя точка зрения – не обязательно.

Сергей Ясинский:

Я отношусь к дистанционным психологам и считаю – нельзя снимать ответственность даже с жертвы, она не является жертвой, она несет ответственность за свою безопасность. Почему это Финляндия не стала жертвой, почему-то Финляндию никто не оккупировал и почему-то Сталин проиграл войну между Советским Союзом и Финляндией, предоставил Финляндии независимость в отличие от трех республик. Между тремя балтийскими республиками не было серьезных договоров, не было серьезных договоров международных, как было у Польши, например. Я бы хотел услышать ответ на данный вопрос.

Елена Зубкова:

Это действительно правильный вопрос и он действительно не просто имеет место быть. Конечно, надо смотреть на позицию второй стороны. Я, конечно, не психолог, с большой опаской отношусь к комплексу жертвы, который постоянно культивируется, особенно в масмедиа: вот есть преступник, а есть жертва. Мне кажется, этот путь не конструктивный, потому что сам комплекс жертвы как бы автоматически избавляет от ответственности. А тогда ответственность была.

Историческая ответственность носит обоюдный характер. Сейчас мы больше обсуждали позицию Советского Союза в данном случае. Но нельзя не учитывать и того, что происходило в эти годы и в Литве, и в Латвии, и в Эстонии. Несколько лет назад появилась одна очень интересная книжка «Авторитарные режимы в Восточной Европе», под редакцией немецкого историка. Эрвина Оберлендера. Он тоже был участником конференции. Так вот, он писал о режиме президентских диктатур, которые были в Литве, Латвии и в Эстонии. И он сказал, что эти президентские диктатуры, авторитарные режимы можно в известном смысле рассматривать как режимы, которые «подготовили» советизацию. То есть было в природе этих авторитарных режимов что-то, что можно условно рассматривать как «предпосылки советизации».

А что конкретно? Отсутствие политического плюрализма. Экономический диктат государства, цензура и все такое прочее. О чем говорит Оберлендер? Коммунистам не так много осталось доделать, им надо было просто заменить местных начальников и поставить своих, а система во многом была уже подготовлена. Это не значит, что система авторитарного правления, как она сложилась в государствах Балтии, обязательно вела к советскому порядку, но близко, но тепло. Поэтому и фактор сопротивления советскому вторжению был сначала не такой ощутимый. Почему-то партизанское движение, движение сопротивления начинает развиваться фактически на плечах отступающих советских гарнизонов, и уже потом после войны. Почему не сразу после советского вторжения? Для меня всегда был вопрос: почему Балтийские государства не могли договориться перед угрозой быть аннексированными Сталиным? Или взять миф о Балтийской Антанте. Не было никакой Балтийской Антанты. Проект постоянно обсуждается и между Балтийскими странами, и в Европе: Большая Антанта, Малая Антанта, будем с Польшей или только с Литвой, а Польшу исключим, потому что они не дружат. Все 30-е годы переговоры. Что получается? Да ничего серьезного не получается. Договорились министры иностранных дел согласовывать свои внешнеполитические акции. И даже когда в 39-м году эстонцы подписывают пакт, первыми, о взаимопомощи.

Что говорят латыши? Вот если бы эстонцы сопротивлялись, тогда бы и мы. А что же вы так быстро сдались? Не удалось создать реальной Балтийской Антанты даже перед лицом такой угрозы. Историки военные считают, насколько серьезным мог быть фактор вооруженного сопротивления советскому вторжению со стороны Балтийских стран, считают, сколько армий смогли бы выставить. Если считать «по головам», силы Прибалтийского военного округа и вооруженные силы стран Балтии вместе (я опять ссылаюсь на данные Мельтюхова), то с точки зрения численности большого перевеса сил не было. Ну, конечно, у балтийской стороны не хватало танков, техники. И еще один момент. В сороковом году, возможно, было уже поздно. Кто бы в условиях существования советских баз позволил провести мобилизацию? Это очень серьезные вещи. Но вот, когда эта критическая точка для вооруженного сопротивления была пройдена, оставались другие возможности. Снова сошлюсь на уже упоминавшийся здесь не раз Магнуса Ильмярва. Можно было апеллировать к международному праву, мировому сообществу. Хотя Советский Союз был уже исключен из Лиги Нации за Финляндию, но тем не мене такая возможность была. Нужно было показать, что мы сопротивляемся. Кто предлагал сопротивляться из лидеров Балтийских? Один человек – Сметона. Не получилось – убежал.

В Литве вообще тогда сложилась интересная ситуация. По сути, ситуация нелегитимная. Потому что когда был объявлен ультиматум с Советской стороны и Сметона предлагает сопротивляться, у них возникают разногласия с премьер-министром Меркисом. Антанас Меркис пишет прошение об отставке. Сметона, будучи президентом, ее принимает, убегает. Меркис уже не премьер-министр. Входят советские войска – а там власти нет вообще. Там нет полномочной власти. Меркис выступает как премьер-министр, поскольку он по конституции в случае отсутствия президента является и.о., а он не премьер-министр. Этих бумажек, конечно, никому не показывали. Но если бы была хотя бы какая-то апелляция в Лигу Нации, к мировому общественному мнению, ситуацию сорокового года это бы не поменяло, это я свою точку зрения высказываю, но это могло бы изменить формат отношений Сталина к Прибалтике после войны. Вот когда Советский Союз получил свою «зону влияния» в Восточной Европе, почему Польша не стала частью Советского Союза, хотя тоже входила в состав Российской империи? Финляндия, о ней уже говорили здесь. Сопротивляться надо. Финский пример здесь очень показательный. Вариант событий после войны не был таким однозначным. И между прочим не зря Сталин всю войну предпринимает такие колоссальные усилия, уговаривает Рузвельта, Черчилля, Идена, постоянно уговаривает: вы признаете, не признаете? Он пытается заручиться поддержкой больших стран, чтобы они признали факт аннексии Прибалтики. И, в конце концов, де-юре он ничего не получает. Хотя как считать. Потсдамские соглашения – границы Одер – Нейсе, границы 41-го года, это фактически есть признание границ СССР, как они сложились после аннексии Прибалтики и части польских территорий. Сама проблема Прибалтики не обсуждалась в Потсдаме, там вообще нет решений по Литве, Латвии и Эстонии. А если посмотреть всю переписку периода войны, Сталин жал, жал и все-таки дожал. Если Черчилль сначала ни в какую, то уже в 42 году он меняет точку зрения, вспоминает, что Прибалтика была в составе Российской империи. И самое главное, и Черчилль, и Рузвельт фактически отдают Сталину Прибалтику в награду за усилия Советского Союза на Восточном фронте. Но Сталин не был уверен до конца. Его разговор с Рузвельтом в Ялте это же вообще «песня». Просто песня. Собрались двое деловых людей. Как нам быть, решают. Это все опубликовано. Сталин спрашивает, Рузвельта, как будет решаться судьба Прибалтики после войны? Рузвельт говорит, Прибалтика меня вообще мало интересует, но у меня выборы и я должен бороться за голоса избирателей. Не могли бы вы, товарищ Сталин, организовать что-то вроде плебисцита, чтобы балтийские народы проголосовали «за»? Не вопрос, говорит товарищ Сталин, плебисцит? Два бизнесмена, двое деловых людей сторговались, договорились. Сталину этого и было нужно. Я не знаю, как бы повел себя тот же Рузвельт и Черчилль, если бы в ситуации 40-го года Балтийские страны выступили не в роли жертвы, а если бы они каким-то образом проартикулировали свое желание сейчас, после войны или просто когда-то не просто быть независимыми, но и отстаивать свою независимость. Это разные вещи, понимаете?

Вопрос:

А линия Маннергейма была у Прибалтийских стран?

Елена Зубкова:

Ну, конечно, Прибалтика, это не Финляндия. Ни линии Маннергейма, ни природных, географических условий в Прибалтике не было. Конечно, ситуацию я сильно упростила. Конечно, шансов не было выстоять, это вообще не обсуждается. Шансов как-то продержаться у прибалтов совершенно не было. Я просто говорю о демонстрации воли.

Борис Равдин:

Сегодня в латвийских кругах существует представление об Ульманисе как о герое и как о предателе, который не позвал народ на сопротивление. Как вы думаете, какая точка зрения победит?

Елена Зубкова:

Понимаете, это совершенно разные среды восприятия прошлого, о чем мы сейчас говорим. На уровне бытового сознания будет одно восприятие, а на уровне пропаганды другое, на уровне исторического анализа третье. Мне лично Ульманис безумно интересен как историческая фигура. Сказать, что это непростая фигура, значит, ничего не сказать, банальность. Но как мерить? Вот Никита Сергеевич Хрущев пытался мерить, что сделал хорошего, что сделал плохого. Нельзя исторические события мерить черно-белыми оценками – хорошо – плохо; жертва – палач; предатель – герой и так далее. Хотя такие попытки есть и будут. Это очень удобно. Из одного можно сделать знамя, из другого проклятье. А мы тут ни при чем, вроде бы, у нас был такой Ульманис, потом у нас был Сталин, тоже нехороший. Это еще проблема ответственности.

Светлана Ковальчук:

Международное право в ХХ веке, да и не только в ХХ веке, достаточно странное явление. Да, 11 августа 1920 года России подписала мирный договор с Латвией, навечно отказалась от ее территории. Но вы не прослеживали документы, может быть, Наркомата Внутренних дел? Почему спрашиваю об этом? Приведу такой пример. Перебирая в архивные дела Роберта Виппера и Бориса Виппера, невольно приходишь в недоумение, задаешь вопрос: «А с какой миссией были присланы сюда эти успешные российские ученые?» Приехали в Ригу к началу сентября 1924 года. В делах даже интересная бумага имеется, кстати, из МГУ «отчислен с работы ввиду невозвращения из командировки». Какая командировка в 1924 году? И самое любопытное, что к Випперам местная русская публика относилась настороженно, с большим недоверием, как к шпионам. Подробности опустим. Эти ученые 15 мая 1941 года благополучно выбыли из Риги, а в архивном деле отметка - «в связи с переходом на другую работу». Карьера отца и сына в Москве в дальнейшем складывалась успешно. Еще раз повторю вопрос, 1940-й год, возможно, готовился, так или иначе, уже с 1920- годов?

Елена Зубкова:

Дело в том, что между 20-м и 40-м годами дистанция историческая, политическая огромного масштаба. Что такое 20-й год для России? Это окончание войны. Это нищая, очень сильно пострадавшая, и очень слабая страна. Россия в 20-е годы слабый игрок на мировой арене. Даже отношение России к Балтии не просто отдаленное в силу того, что не интересует, просто Россия занимается другими проблемами. По традиции нарком Ворошилов пишет о государствах Балтии пренебрежительно: «каемочка государств, окружающих нас». Но при этом военные говорят, что если «каемочка» пойдет на нас войной, мы не устоим. Кто собирался воевать с Россией – Литва, Латвия, Эстония? Нет. Но все равно в Кремле опасались. Поэтому Западный фронт существует до 25-го года. Польша, враг номер один. Уже мирная жизнь пошла, а Западный фронт до 25-го года официально есть. И только в 25-м году он преобразуется в военный округ. Боялись, как самим устоять, не то чтобы поглотить кого-то. Нет этого в планах. И есть замечательная книга, тоже могу порекомендовать, кто этим интересуется, она документальная. Ее авторы Олег Кен и Александр Рупасов. Книга, это сборник документов, называется "Политбюро ЦК ВКП (б) и отношения СССР с западными соседними государствами". Олег Кен скончался, будучи молодым человеком. Замечательные историки. Они не смогли закончить свой проект. Только до 34-го года доведен первый том, но уже понятно, как развивались интересы. Нет, даже в поздние 20-е никаких планов насчет реванша в Прибалтике нет, хотя понятно, что все советское начальство – люди из этого прошлого и имперский синдром будет сидеть в их головах. Но 20-е годы – время реальной политики, которая во многом определяет и планы Москвы в отношении Балтии. А с середины 30-х что-то вроде балтийского направления внешней политики Москвы уже начинает вырисовываться.

Борис Равдин:

В вашей книжке приводится фраза, известная цитата из Никитина, советского полпреда в Эстонии, он говорит о Прибалтийских государствах лимитрофные лилипуты. Скажите, пожалуйста, это выражение, когда могло возникнуть в сознании советского чиновника?

Елена Зубкова:

Рекомендую еще одну книжку. «Полпреды сообщают» называется. Это сборник документов. Я его очень люблю, потому что он показывает всю драматургию 39-40-х годов. Сидят советские полпреды в трех Балтийских государствах: Поздняков в Литве, Никитин в Эстонии и Зотов в Латвии. Когда начинается вся эта история 39-го года после подписания пакта Молотова – Риббентропа и вокруг пактов о взаимопомощи, к ним постоянно идут представители латышского, литовского и эстонского руководства, их спрашивают, а они ничего не могут ответить. Они не в курсе, понимаете. Полпреды ничего не знают, что делается в Москве. Потому что весь переговорный процесс держат в руках двое – Сталин и Молотов – под большим секретом. Второй момент. До подписания пактов о взаимопомощи советские полпреды в этих странах – это такие люди второго сорта. С ними особо не считаются, их особо никуда не приглашают, даже по протоколу – они не интересны. Вдруг подписание пакта Молотова–Риббентропа уже делает советских полпредов в Балтийских странах очень интересными фигурами для всех. Это и есть звездный момент для полпредов. Когда они зашевелились, когда к ним ходят министры и просят, пусть товарищ Молотов сделает заявление относительно гарантий балтийским странам, пусть товарищ Сталин еще раз скажет об этом. А тот же Зотов говорит «нет». Молотов один раз сделал заявление, а успокаивать общественное мнение – это уже ваше внутреннее дело. То есть полпред чувствует себя фигурой. И вот тогда у Никитина рождается пренебрежительная фраза про «лимитрофных лилипутов». Вот вы, кто есть на самом деле, он даже не скрывает своего некого злорадства. Полпреды явно начинают подливать масла в огонь, в их информациях, посланных в Москву, постоянно присутствует мысль: давайте поднажмем на прибалтов, они уже чуть ли не готовы на все, у них экономические трудности, а если мы еще дубинкой военной погрозим. А ситуация на самом деле была не такая однозначная. И про левые силы, которые якобы поднимутся революцию делать – тоже полпреды сильно преувеличивали. А эту информацию, точнее дезинформацию, читали в Москве и, надо думать, делали выводы. Так что полпреды, несомненно, сыграли свою роль в развитии конфликта. А «лимитрофные лилипуты» – это в какой-то степени реванш за прошлые «обиды».

Борис Равдин:

Он должен был понять, что в Москве его или осадят по-хамски, или погладят. На что он рассчитывал?

Елена Зубкова:

Я думаю, это выражение, основанное на эмоциях. Полпреда осадят чуть попозже, когда он после заключения пактов о взаимопомощи начнет слишком явно налаживать отношения дружбы и сотрудничества с левыми силами, создавать левый фронт. И тогда Молотов резко оборвет его, он скажет: вас понесло ветром в сторону советизации, этого делать не надо, вы таких указаний не получали, давайте, отыгрывайте назад. А по поводу лимитрофов – все обошлось без последствий, в конце концов, речь шла о внутренней переписке, а потому дипломатическим скандалом не грозило.

Борис Аврамец:

Если позволите, небольшая реплика и вопрос. Реплика к проблеме признания – непризнания Соединенными Штатами Америки агрессии. Де-факто это уже случилось, де-юре ни в коем случае нельзя было признавать. Более того, я по истории музыки знаю хорошо, что когда в 50-е – конце 60-х годов в Советский Союз начинают заезжать ведущие американские музыкальные коллективы – симфонические оркестры, джазовые оркестры, там всегда была железная политика: на территории Балтийских государств ни один из этих коллективов не мог самостоятельно выступить, поскольку обмены осуществлялись в рамках культурных программ Госдепартамента. Так это было вплоть до распада Советского Союза. Когда позднее стали появляться те же джазмены, они выступали как частные лица, но не в рамках ни одной общественной программы. А вопрос относится к иному периоду, к периоду послевоенному, к тому, как осуществлялась глубокая перестройка, советизация. Меня интересует сходство и различие в разных странах процессов в сфере культуры. Известно, что в Латвии в силу ряда обстоятельств, одна из причин – массовая эмиграция культурной элиты в 44-м году. Тогда пришлось в Латгалию перенаправлять музыкантов. Но все равно была нехватка кадров. Поэтому из Советского Союза в массовом порядке завозили специалистов, в том числе и сомнительных. Можете что-либо сказать в плане сравнительного анализа, как это происходило в Эстонии, в Литве в сравнении с Латвией?

Елена Зубкова:

В самом деле, этот вопрос очень мало изучен. Я мало, что могу добавить к отмеченным вами подробностям. Статистикой о составе миграции и эмиграции, ее культурной составляющей еще только предстоит серьезно заниматься. А тема, конечно, безумно интересная. И самое интересное, как мне кажется, начинается в 1957-м, когда идет процесс либерализации, когда решили дать больше свободы и культурной автономии, простор для развития языка и когда контроль центра за внутренними культурными процессами была не такой масштабный, как в предшествующие годы..

Вопрос:

Сохранились ли какие-то документы, которые свидетельствуют о том, что латгальцы из Латвии и поляки обращались к центральному руководству с просьбами не закрывать их школ, сохранить автономию?

Елена Зубкова:

Это действительно очень хороший вопрос, но надо понимать, как функционировала, действовала бюрократическая система. Протесты были? Были. Писали? Писали. Весь вопрос был в том, чтобы это письмо дошло до Москвы, чтобы на него отреагировали и чтобы эта история начала крутиться. Случаи такие были? Были. Например, в Литве, когда в 49-м году начали закрываться польские школы. Вопрос рассматривался на литовском бюро, говорили: да у нас нет никаких поляков, они просто считают себя поляками, они разговаривают на странном диалекте, похожем на польский язык, и молятся в своих костёлах. Что, мы на этом основании будем считать их поляками? Нет у нас поляков, нет у нас этой проблемы. И стали закрывать школы.

Но информация дошла до Москвы, я видела эти документы. Маленков читает отчет о пленуме литовского ЦК, делает правки. И там Палецкис выступает и говорит: эти поляки, которые живут в Вильнюсской области, это люди с неразвитым национальным сознанием, они неизвестно кто. И Маленков, уже озадаченный, пишет: за неразвитое национальное самосознание наказывать, что ли. И в Литву едет группа с проверкой, там все ставят с головы на ноги, потому что такого рода вещи не позволялись. Организовали, пошли курсы с преподаванием польского, открыли отделения с польским языком в Ленинградском и Московском университетах, подключили Украину для издания учебников на польском, потому что в Литве все было разрушено. Вот такой пример, когда нужная информация дошла. Но часто бывало, что информация застревала на уровне Секретариата, решал Секретариат, о потом дело снова спускали в республики. Так было, например, с письмом секретаря ЦК компартии Эстонии, Каротамма, когда он хотел наладить отношения со шведской эмиграцией. Это будет хорошо для нас, хорошо будет для общественного мнения, давайте, будем какие-то связи налаживать. Он послал письмо в Москву, сразу нарушив тем самым правила партийно-бюрократической иерархии, поскольку сначала следовало обратиться в бюро ЦК по Эстонии. Туда, в конце концов, письмо Каротамма и попало, и ему устроили хорошую взбучку. Что ж ты поступаешь, как не полагается? Так что решение могло быть принято в пользу как той, так и другой стороны – в зависимости от того, какие «ветры» дули в Москве, что творилось в Европе, что творилось в мире, все было очень ситуативно. Достучаться можно было, хотя и сложно.

Реплика Ильи Никифорова:

Несколько лет назад я присутствовал на выступлении ныне покойного президента ЭР Леннарта Мери. Леннарт Мери произнес неожиданную фразу, что в полувековой перспективе будущее Эстонской республики сокрыто в тумане. Что бы это означало? Если посмотреть на литературную и государственную деятельность Леннарта Мери, то оказывается, что на самом деле «туман» можно развеять не путем планирования, составления прогнозов или заимствования из докладов Rand Corporation, а путем изучения истории. Одна из реконструируемых мною идей Леннарта Мери заключалась в том, что историческая ретроспекция выполняет функции «зеркального щита Персея» – только так можно рассмотреть, что будет в перспективе.

Причем сами профессиональные историки этого не видят. Они создают это «зеркало», но они не видят созданное им в качестве «зеркала». А будущее, которое может отражаться в этом зеркале, лучше других отображают исторические литераторы, политические писатели, такие как Леннарт Мери. И это классически проявляется в политике. Очень часто в ходе дискуссии упоминалась линия Маннергейма и то, почему Финляндия сопротивлялась в 1939-40 гг. Есть одно серьезное обоснование, почему Финляндия сопротивлялась, а Эстония, например, не сопротивлялась. Дело в том, что кровавые боевые действия в Финляндии в течение 1918-го года сразу же квалифицировались Финляндией, финскими историками, в том числе и политиками, как гражданская война, и только как гражданская война. И барон Карл Густав фон Маннергейм, бывший императорский кавалергард, а тогда влиятельнейший политик, рассматривал своих оппонентов с Востока, т.е. Советский Союз, не как другую нацию или иной народ, который напал с целью завоевания (сегодня пришел, завтра ушел), а как политических противников, с которыми компромиссов не бывает. Это как гражданская война. Как белые поступили с красными, так и красные поступят с белыми. Разговаривать нечего, компромиссы невозможны. Сдаться на милость победителя не выйдет. В Эстонии война, которая началась в конце 1918 г. вроде бы как гражданская между Нарвской трудовой коммуной и таллинским правительством.

Впоследствии, так как на разных фронтах пришлось сражаться с разными государствами, армиями, силами, имея разных союзников, война была квалифицирована в начале 20-х годов как Освободительная. И эта квалификация была не историческая, а политическая. И при помощи целенаправленной политика внедрена в общественное сознание. У нас были десятки и сотни памятников, памятных камней и памятных досок посвященных Освободительной войне. Освободительная война – это война, которая освобождает народ от внешнего захватчика, сколько бы веков он ни находился на этой территории. Ничего – выжили и победили. И в этом отношении, то, что внешний захватчик – другой народ, иная нация, допускает возможность компромисса, допускает возможность.., ну, сегодня мы сдались, а завтра победим. То есть смысл реплики таков, что в этом историческом, оценочном «зеркале», Маннергейм и Пятс видели будущее совершенно по-разному. То будущее, которое они же сами и создали. И напоследок этой ремарки я хотел бы обратить внимание на то, что Уинстон Черчилль начал писать свои мемуары сразу после Второй мировой войны. Первый том вышел в 47-м году. Зачем он начал это делать? Ему что, как политику нечем было заняться? Он прекрасно понимал, что тот, кто владеет прошлым, но не как историк-документалист (я – беспристрастный исследователь), а как политический писатель, тот владеет будущим. И пожалуйста, Черчилль последовательно этим будущим овладевает. Кстати, наш первый руководитель и координатор эстонской разведки Ээрик-Нийлес как-то сказал, что неправильно рассматривать Эстонию, это, наверное, относится и к Латвии, как абсолютного пассивного участника, даже не участника, а статиста в исторических событиях 1930-х и 1940-х гг., находившегося между «молотом и наковальней». Нет. Эстония играла самую активную роль во всех этих процессах. У Магнуса Ильярва в предисловии к монографии «Безмолвная капитуляция» написано про это большими буквами достаточно точно и лаконично. Тема вашей книги это все же – процесс советизации Прибалтики. Вам удалось зафиксировать все этапы, признаки, характеристики советизации, но как любая историческая работа ваша имеет исторические рамки – от и до. У нас в тюрьме сидит некто Симм по обвинению в шпионаже. Ему 61 год. Он начал свою карьеру в МВД в 65-м году. Посадил его наш министр внутренних дел, который начал свою карьеру в советской милиции в тот же период. Оба они тогда служили под началом бывшего сталинского краснофлотца, второго нашего президента Арнольда Рюйтеля, а сейчас вся эта история разворачивается под патронатом главы нашего правительства, бывшего инструктора Тартуского районного комитета Коммунистической партии Эстонии Андруса Ансипа.